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"Dieser Zionismus ist in einer Sackgasse gelandet"
INTERVIEW. Der Soziologe Moshe Zuckermann spricht. "Der 7. Oktober war ein Pogrom. Im größten Gefängnis der Welt kann sich die Demokratie nicht entwickeln." (Sveva Haertter)
- Moshe Zuckermann ist ein israelisch-deutscher Soziologe und emeritierter Professor für Geschichte und Philosophie an der Universität Tel Aviv. Er ist Autor von Büchern über den Nahostkonflikt, darunter "Israels Schicksal. Wie der Zionismus seinen Untergang betreibt" (The Fate of Israel. How Zionism Purses its Decline). Er gehört zu der Gruppe von Wissenschaftlern aus den Bereichen Geschichte des Holocaust, Judaistik und Nahost-Studien, die im Jahr 2021 die "Jerusalemer Erklärung" verfassten.
Für die Israelis stellt der 7. Oktober eine Zäsur dar. Wie tief ist sie?
„Sehr tief. Ich glaube nicht, dass ich übertreibe, wenn ich sage, dass sich die Israelis aufgrund des völligen Versagens der Armee und der Geheimdienste nicht nur vom Staat im Stich gelassen fühlen, sondern auch das Gefühl haben, dass der israelische Mythos der Sicherheit untergraben wurde. Es war nicht einmal wie im Jom-Kippur- Krieg von 1973: Damals starben Soldaten, nicht Zivilisten. Diesmal waren ganze
Ortschaften völlig sich selbst überlassen und einem Angriff ausgesetzt, der nie zuvor, weder von der Hamas noch von einer anderen israelfeindlichen Gruppierung, verübt wurde. Gegenwärtig herrscht Krieg, und es wurden keine Maßnahmen ergriffen, um die Regierung zu stürzen oder eine Untersuchungskommission einzusetzen, die das Militär und die Dienste zur Rechenschaft ziehen würde. Aber es ist ganz klar, dass
Netanjahu für die Menschen am Ende ist, und genauso der Likud. Früher oder später wird es einen Regierungswechsel geben, aber das Problem ist, dass man sich wieder im Krieg befindet, und ich muss Ihnen nicht sagen, wie die Lage im Gazastreifen ist. Dort geschehen schreckliche Dinge. Aber der wirkliche Zusammenbruch in der israelischen Bevölkerung ist der Verlust des Vertrauens in die Regierung und die Armee.“
Glauben Sie, dass dies die Ursache dafür ist, dass die Regierung darauf besteht, die Hamas zu zerstören? Versucht sie, ihr politisches Überleben wieder zu sichern?
„Auf jeden Fall. Sie will es garantieren und Netanjahu wird es mit allen Mitteln erreichen. Er ist einer der gerissensten und perfidesten Politiker, die wir je hatten. Jede Manipulation, zu der er fähig ist, wird er durchführen. Netanjahu wird schon seit einem Jahr von der Bevölkerung kritisiert, weil klar ist, dass er das Interesse des Staates seinem Privatinteresse unterordnet. Und sein privates Interesse besteht im Moment darin, das Gerichtsverfahren, das gegen ihn läuft, zu blockieren und einem Urteil zu entgehen. Zu diesem Zweck hat er nicht mehr und nicht weniger versucht, als die Gewaltenteilung in Israel aufzuheben. Er hat versucht, die Justiz aus dem Verkehr zu ziehen und hat das, was im Grunde ein Staatsstreich war, als Justizreform dargestellt. Hinzu kam das große Scheitern. Nicht nur am 7. Oktober, sondern auch in den Wochen danach und bis zum heutigen Tag funktionieren Ministerien und Institutionen der Regierung nicht. Es ist die Zivilgesellschaft, die es übernimmt, die Dinge wieder auf die Beine zu stellen. Die Regierung ist völlig gelähmt und Netanjahu versucht, seine Haut zu retten.“
Von außen betrachtet, scheint die israelische Gesellschaft derzeit sehr geschlossen zu sein.
„Sie ist geschlossen, aber das ändert nichts an der Beziehung zur Regierung. Der Krieg hat eine konsolidierende Wirkung. Die internen Spannungen und Gegensätze heben sich etwas auf, aber das Vertrauen in die Regierung ist so sehrt erodiert, dass ich keine Chance sehe, dass Netanjahu überleben kann. Die Frage ist, wie lange er diesen Krieg weiterführen kann. Denn ich glaube nicht, dass die internationale
Gemeinschaft das zulassen wird. Die Armee spricht von mindestens drei Monaten für die erste Phase und weiteren neun Monaten für die nächste Phase, d.h. ein Jahr Krieg. Wenn er so lange dauert, wird es früher oder später zu Unruhen in der israelischen Gesellschaft kommen. In einem Punkt ist man sich einig: Die Hamas muss vernichtet werden. Darin sind sich alle einig, und es gibt auch Unterstützung von europäischen Ländern und den Amerikanern.“
Können Zweifel und Risse in der derzeitigen mehr oder weniger bedingungslosen Unterstützung der internationalen Gemeinschaft für Israel konkrete Folgen haben?
„Je länger sich der Krieg in Gaza hinzieht, desto mehr werden wir die Folgen der Bombardierungen und des Eingreifens der Bodentruppen sehen. Sehr viele Zivilisten, so viele Frauen, so viele Kinder sterben. In Israel sieht man das weniger, aber überall auf der Welt sehen wir die Bilder von Kindern, die von Bomben zerrissen werden. Es waren nicht nur Kinder, die am 7. Oktober in Stücke gerissen wurden, sie werden auch jetzt noch in Stücke gerissen. Je länger das so weitergeht, je mehr die Auswirkungen dessen, was euphemistisch "Kollateralschäden" genannt wird, zunehmen, desto mehr Risse wird es in der Solidarität mit Israel geben. Früher oder später werden sogar die Amerikaner sagen: "Jetzt lasst uns einen Waffenstillstand anstreben". Und wenn es zu einem Waffenstillstand kommt und die Kriegsziele, die sich Israel selbst gesetzt hat, nicht erreicht werden, wird man sagen, dass die Regierung wieder einmal versagt hat.“
Was denken Sie über die antisemitischen Vorfälle in der Welt und welche Reaktionen gibt es in Israel? Kann der 7. Oktober die Vorstellung, Israel sei ein sicherer Ort für Juden, in Frage stellen?
„Ich denke, dass Israel das Konzept des Antisemitismus ausnutzt, aber ich denke auch, dass es mit der fehlenden Unterscheidung zwischen Antisemitismus, Antizionismus und Kritik an Israel zusammenhängt. Es ist möglich, dass es bei der Kritik an Israel auch Elemente von Antisemitismus gibt, aber ich glaube, der Hauptgrund liegt vor allem im Zusammenhang mit dem Krieg und der Reaktion Israels. Es muss unterschieden werden zwischen Antisemitismus, bei dem man kategorisch gegen Juden ist, und dem so genannten Antisemitismus, der sich auf
Israel bezieht. Was hat der Jude in New York oder der Jude in Frankreich oder Italien mit dem zu tun, was Israel tut?
Israel hat im Übrigen nichts gegen Antisemitismus.
Das sage ich schon seit Jahren. Wenn es im Ausland Antisemitismus gibt, ist das besser für Israel, weil es sagen kann: "Wir sind der sicherste Ort". Vor einigen Tagen sagte ein ehemaliger General während einer öffentlichen Initiative: "Ich kenne Tausende von Israelis, die denken, dass Israel nicht mehr der sicherste Ort für Juden ist", und das sage ich schon seit Jahren. Der gefährlichste Ort für Juden ist Israel, denn solange der Konflikt im Mittleren Osten mit diesem Ausmaß an Gewalt fortgesetzt wird, kann er potenziell zu einer Bedrohung für die gesamte Gemeinschaft
in Israel werden.
Die umliegenden Staaten, Iran, Saudi-Arabien und die anderen, sind bis an die Zähne bewaffnet. Das Thema Antisemitismus wird instrumentalisiert: Es wird nicht die Frage gestellt, warum Israel so handelt, wie es handelt, oder warum man Israel kritisch gegenübersteht, oder warum man antisemitisch oder antizionistisch reagiert. Die Frage wird nicht gestellt, weil es einen Elefanten im Raum gibt, nämlich die Besatzung, die seit über fünfzig Jahren im Westjordanland und auf den Golanhöhen herrscht... und obwohl sich Israel 2005 aus dem Gazastreifen zurückgezogen hat, ist dieser vollständig unter israelischer Kontrolle. Es gibt keinen Strom, keinen Treibstoff, wenn Israel will und dann gibt es im Gazastreifen nicht einmal Arbeit.
Solange dies andauert, kann Israel nicht erwarten, in Ruhe gelassen zu werden. Die Palästinenser haben ein Recht auf Widerstand. Nicht so wie am 7. Oktober, aber sie haben ein Recht auf Widerstand. Sie sind ein von Israel tyrannisiertes Volk, das unter repressiver Besatzung gehalten wird. Sie haben jedes Recht, Widerstand zu leisten. Wenn man sieht, wie Israel den Gazastreifen dem Erdboden gleichmacht, kann man
sich vorstellen, dass die nächste Generation von Palästinensern, die Israel zutiefst hassen wird, bereits heranwächst. Solange wir keine politische Lösung anstreben, werden sich Katastrophen wie die wiederholen, die wir nicht nur am 7. Oktober erlebt haben, sondern jetzt auch in Gaza erleben.“
Halten Sie eine Analyse für sinnvoll, in der das, was am 7. Oktober geschah, nur als Folge der Besatzung dargestellt wird? Wo liegt Ihrer Meinung nach die Grenze zwischen einer Widerstandshandlung, die auch nach internationalem Recht völlig legitim ist, und Terrorismus?
„Die Palästinenser haben prinzipiell das Recht, Widerstand zu leisten, weil sie unter Besatzung stehen. Dass es dann ausartet (es war ein Pogrom, kein Widerstand; es wurden keine militärischen Kräfte, sondern Zivilisten, Frauen, Kinder, Babys angegriffen), ist ein Exzess, der unter keinen Umständen akzeptiert werden kann. Diese Menschen haben auf barbarische Weise gehandelt. Tatsache ist jedoch, dass die Palästinenser keine Armee haben, sondern nur Kampfformationen, die dem Guerillakrieg oder dem Terrorismus nahestehen. Sie haben keine Luftwaffe, keine
Panzerverbände. Aber im Vergleich zu dem, was wir im Westjordanland während der zweiten Intifada erlebt haben, ist das, was am 7. Oktober geschah, ein Ausnahmezustand. An diesem Tag haben tatsächlich Terroristen und nicht Freiheitskämpfer gehandelt. Sie konnten sich nicht zurückhalten, immer mehr zu töten: Es gibt Videos von einigen jungen Männern, die in Häuser eindrangen und zehn Zivilisten töteten und dann zu Hause anriefen, um mit ihrer Tat zu prahlen, indem sie ihrem Vater sagten: "Gib mir deinen Segen für das, was ich getan habe".
Aber ich muss zwei Dinge hinzufügen: Erstens, dass Barbarei auch mit Luftangriffen begangen werden kann, Frauen und Kinder werden in Stücke gerissen; zweitens, dass die Hamas für mich nie eine Befreiungsbewegung war. Für mich sind fundamentalistische religiöse Bewegungen keine Befreiungsbewegungen. Ich bin Marxist und glaube, dass Religion keine Motivation für die Befreiung sein kann, wenn sie nicht mit Ideen der Emanzipation einhergeht. Da die Hamas religiös-fundamentalistisch ist, ist sie für mich nicht ein Jota besser als die religiösen Fundamentalisten, die wir hier haben. Die Siedler im Westjordanland sind auch nicht besser. Sie haben es nicht nötig, Kinder zu töten – obwohl das auch schon
vorgekommen ist – , weil sie das Militär haben. Das Militär agiert eleganter, sie haben Kampfflugzeuge, mit denen sie bombardieren. Beobachten Sie, wie sich die Hamas gegenüber ihren eigenen Leuten verhält. Das ist schon ein Beweis dafür, was für eine Gesellschaft aus einer solchen Bewegung entstehen könnte. Aber das Problem ist: Wenn man im größten Gefängnis der Welt lebt, kann man keine große Demokratie oder eine große Zivilgesellschaft entwickeln.“
Ich habe den Eindruck, dass mit einigen Aufrufen zur Mobilisierung versucht wird, die Ereignisse vom 7. Oktober zu verharmlosen oder zu verdrängen.
„Die Tatsache, dass Israel derzeit barbarische Handlungen begeht, kann unter keinen Umständen dazu führen, dass man die barbarischen Handlungen vom 7.Oktober verharmlost. Es ist eine Barbarei geschehen, und jetzt gibt es eine Reaktion, die barbarisch ist.“
Die Barbarei nimmt auf beiden Seiten zu.
„Wenn man den Gründen für die Verrohung auf den Grund gehen will, muss man sich darüber im Klaren sein, dass der israelisch-palästinensische Konflikt kein religiöser oder ethnischer Konflikt ist, sondern ein Territorialkonflikt, der mindestens 75 Jahre zurückliegt, seit es den Staat Israel gibt, aber im Grunde genommen, seit die zionistische Bewegung in den Nahen Osten kam und begann, sich dort niederzulassen. Seit fünfzig Jahren ist ein Besatzungsregime etabliert, das die Möglichkeit der Lösung "Zwei Völker, zwei Staaten" zunichte gemacht hat. Es muss daher nach anderen politischen Lösungen gesucht werden. Solange ein politischer Ansatz fehlt, solange man den Konflikt nicht lösen, sondern – wie Netanjahu sagt –
‚verwalten‘ will, solange es diese Besatzung gibt, kann es nur zu einer Eskalation kommen.“
Sie bezeichnen sich als einen Antizionisten.
„Ich bezeichne mich nicht als Antizionist, ich bezeichne mich als Nicht-Zionist. Antizionist ist, wer der Meinung ist, dass der Zionismus nie das Licht der Welt hätte erblicken dürfen. Es gibt auch Juden, die so denken, vor allem die Ultra-Orthodoxen, die glauben, dass das Reich der Juden nicht das Licht der Welt erblicken kann, bis der Messias kommt. Es gab Zeiten, in denen sie am Unabhängigkeitstag schwarze Vorhänge aufhängten, als ob sie trauern wollten. Andere Antizionisten waren auch bestimmte kommunistische Juden, die so genannten Bundisten. Ich war nie
Antizionist in dem Sinne, dass ich gesagt hätte, der Zionismus hätte nie das Licht der Welt erblicken dürfen. Meine Eltern haben Auschwitz überlebt, nach der Shoah war die Gründung eines Staates für Juden für mich schon lange eine historische Notwendigkeit. Aber die Tatsache, dass dies auf dem Rücken der Palästinenser geschah, dass das von den Juden erlittene Unrecht durch einen Staat wiedergutgemacht werden musste, der durch ein neues Unrecht gegründet und legitimiert wurde, hat mich zu der Frage veranlasst: ‚Was für ein Zionist bin ich?‘. Als ich sah, dass Israel gar keinen Frieden will, sondern nur daran interessiert ist, sinnlose Kriege zu schüren, Raum für jüdische Kolonien zu gewinnen, da wurde mir klar, dass ich mit diesem Zionismus nichts mehr zu tun habe.
Ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass der Zionismus in eine solche Sackgasse geraten ist, dass er keine Überlebenschance hat. Israel ist immer faschistischer und rassistischer geworden, es ist zu einem Apartheidstaat geworden. Man kann darüber streiten, ob der ursprüngliche Zionismus eine koloniale Bewegung war oder nicht, aber für mich ist klar, dass das Israel, in das ich 1949 hineingeboren wurde, bereits
die Nakba, die nationale Katastrophe für die Palästinenser, vollzogen hatte, aber es baute auch eine Zivilgesellschaft auf, vor allem angesichts der Tatsache, dass die Juden im 20. Jahrhundert etwas ganz gravierendes erlitten hatten. Der Holocaust war eine Zäsur wie nie zuvor in der jüdischen Geschichte.“
Ist es möglich, den Niedergang aufzuhalten, von dem Sie in Ihrem Buch „Israels Schicksal“ sprechen?
„Ich meine den Niedergang nicht als metaphysisches oder mystisches Ereignis, sondern als etwas, das strukturell mit den historischen Handlungen des Zionismus verbunden ist. Der Zionismus wollte nach 1967 die besetzten Gebiete nicht zurückgeben. Alle israelischen Regierungen, auch die von Rabin, bauten Siedlungen. Und heute haben wir es mit 650.000 jüdischen Siedlern im Westjordanland zu tun. Das heißt, wenn man die Zwei-Staaten-Lösung heute noch umsetzen will, muss man dafür sorgen, dass sie dort weggehen. Wenn Sie die Zweistaatenlösung untergraben haben (das war das Lebenswerk von Ariel Sharon), dann müssen Sie einer Tatsache ins Auge sehen: Zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer ist jetzt eine binationale Struktur entstanden. Ich sage noch nicht Staat, ich sage Struktur. Denn Palästinenser und Juden sind etwa 50/50 in diesem Gebiet.
Diese Struktur kann demokratisch ratifiziert werden, um einen Staat für alle Bürger zu schaffen. Aber wenn das nicht geschieht, dann haben wir uns offiziell in einem Apartheidstaat eingerichtet. Da die Juden mit ihrem Staat eine Minderheit dominieren, die bereits keine Minderheit mehr ist, befinden wir uns bereits in einer gleichberechtigten Teilung des Landes. Das ist die Sackgasse, in die sich der Zionismus selbst gebracht hat und für die er keine Lösung hat, weil er offiziell ein Apartheidstaat geworden ist. Deshalb sage ich, dass der Zionismus seinen eigenen Niedergang fortsetzt: Wenn er ein Apartheidstaat geworden ist, ist er in der Weltbevölkerung ein Paria geworden. Früher oder später wird sich die Situation
Südafrikas wieder einstellen.“
Und glauben Sie, dass das auf der anderen Seite jemand will?
„Von den Palästinensern kann man nichts verlangen, denn sie stehen unter dem Stiefel der Israelis. Es gab einen Moment, den ich im Nachhinein als vermeintliche Utopie bezeichne, Mitte der 1990er Jahre, als Rabin und Arafat bereit waren, aufeinander zuzugehen. Arafat wäre diese Person gewesen. Und auch heute gibt es solche Menschen unter den Gefangenen, die Israel gefangen hält, zum Beispiel ((Marwan)) Barghouti. Aber im Moment ist es nicht machbar, weil Israel, besonders unter Netanjahu, die politische Lösung weggefegt hat. Niemand in Israel spricht heute über die Besatzung oder eine politische Lösung. Der Frieden scheint die größte Bedrohung zu sein. Die national-religiösen faschistischen Kräfte sind
inzwischen so stark geworden, dass sie nicht mehr nur ein Anhängsel, sondern ein Faktor in der israelischen Politik sind. Denken Sie daran, wohin Bezalel Smotrich und Ben Gvir heute gekommen sind. Ben Gvir ist ein Kahanist, ein Nachfolger von Meir Kahane, dessen KACH-Partei in den 1980er Jahren vom israelischen Parlament verboten wurde. Heute ist Ben Gvir ((und seine Partei Otzma Yehudit / „Jüdische Stärke“)) nicht nur nicht verboten, sondern er ist auch Polizeiminister. Und der andere – Finanzminister Smotrich – ist nicht besser als er. Ein Thema ist, was die
Palästinenser wollen. Doch die Palästinenser sind gezwungen, das zu wollen, was die Israelis ermöglichen. Und die Israelis machen derzeit nichts möglich.“
- „il manifesto“ 8. November 2023 (Übersetzung aus dem Italienischen + Einfügung in doppelten Klammern: Gewerkschaftsforum Hannover)