Personnellement je ne vois aucun intérêt à opposer astrologie sidérale et tropicale, ni aucune raison de le faire. L'astrologie n'est pas une mais multiple et s'est enrichie au fil des siècles et des civilisations.
@Madhuri G
in #english lower
Souvent les sidéralistes croient pouvoir prendre les tropicalistes pour des crétins.
Les choses ne sont ni aussi simples ni aussi plates.
Je répond ici a certain de leurs arguments, notamment le suivant :
L'ayanamsa n'est pas fixe, il augmente d'un peu plus d'un degré tous les siècles, ce qui fait que l'astrologie dite tropicale est de plus en plus fausse.
l’astrologie tropicale n’est fausse que du point de vue sidéraliste.
Sidéral et tropical sont deux point de vue qui n’ont en commun que le nom des constellations, mais s’opposent fondamentalement sur la façon de les considérer. Astrologie Sidérale et tropicale portent bien leur nom parce que la sidérale considère l’influence stellaire du zodiaque du point de vue des étoiles, point de vue sidéral, alors que l’astrologie tropicale considère l’influence du zodiaque là où elle arrive sur terre, pour faire court, au tropique.
L’astrologie tropicale possède une vérité intrinsèque irréfutable, elle considère l’influence des signes astraux, non pas du point de vue de leur véritable position dans le ciel, sidérale, d’où ils viennent, mais du point de vue de l’incidence stellaire, là où elle abouti, sur la terre en fonction des saisons. Et comme c’est sur terre que nous vivons, et que c’est du point de vue terrestre que nous envisageons nos existences et nos destins, l’astrologie tropicale y est bien plus réaliste que la sidérale, notamment parce qu’elle est parfaitement en phase avec le cycle naturel des saison, cycle de la nature, cycle de la naissance de la croissance de la décroissance et de la mort de toutes choses ici sur terre.
Ce n’est pas exactement une question toute simple, mais le suprémacisme sidéral sur le tropical est quand même très facilement réfutable. Dane Rudhyar y a beaucoup contribué.
Il y a deux idées essentielles à prendre en compte pour relativiser la question, et rendre à chacune des astrologie ce qui est de son ressort.
La première est qu’indépendamment du décalage de l’Ayanamsa, quel que soit le glissement du point vernal sur l’écliptique, pour l’astrologie tropicale, le jour de l’équinoxe de printemps marque le début du cycle zodiacal, où le printemps correspond au bélier et ainsi de suite pour tous les autres signes ; solstice d’été au cancer, équinoxe d’automne à la balance, solstice d’hiver au capricorne. Les phases du développement et de la restriction de la lumière étant singulièrement en harmonie, en adéquation et en identité avec chacun des douze signes zodiacaux, expliquant une part essentielle de leur nature. (Voir à ce propos le travail de Dane Rudhyar). Et d’un point de vue astronomique, quelque soit le décalage du point vernal, L'ayanamsa, qui est pris en compte ici par l’ajustement de la longueur de l’année, il est irréfutable que l’équinoxe de printemps tombe exactement le premier jour du printemps. Soit le premier jour du signe tropical du bélier.
Pour imager l’argument, prouver que l’astrologie tropicale est fausse à cause du glissement du point vernal reviendrait à vouloir prouver que les équinoxes et solstices sont décalés de 24 jour, et donc par exemple que le solstice d’hiver n’a pas lieu le 21 décembre, date de l’entrée du soleil en capricorne mais 24 jour plus tôt. Or tout un chacun peu constater que les solstices tombent effectivement le 21 juin et le 21 décembre, ni en mai ni en novembre.... Qu’après ces dates les jours diminuent et augmentent réellement. Le glissement du point vernal sur l’écliptique a une incidence sur le nombre de jour de l’année, mais pas sur le moment de l’équinoxe, puisque précisément l’équinoxe sert à définir le point vernal.
D’où l’on doit conclure que là où l’astrologie sidérale se focalise sur l’énergie des constellations, l’astrologie tropicale se focalise sur l’énergie de l’univers local, le soleil et les variations annuelles de son incidence sur la terre où nous vivons, et qui nous caractérisent.
La deuxième est qu’il ne faut pas perde de vue qu’une fois tous les quelques 25000 ans les signes et les constellations coïncident, signe tropical du bélier et constellation sidérale du bélier, etc, décalage de l’Ayanamsa à zéro oblige.
Et qu’il est donc parfaitement légitime de postuler que quand l’astrologie à débarqué sur terre, c’était le cas : signes et constellations coïncidaient, ce qui fixe son origine à modulo 25000 ans…
Enfin de cette deuxième observation on doit conclure une chose qui tombe sous le sens. Quand à l’instant Ayanamsa zéro, signe et constellation coïncident qu’observe t’on, sinon que dans le champ désigné par les signes tropicaux on peu dénombrer un attroupement stellaire que la volonté de représentation à relié par des points pour mieux les dessiner. Les identifier et les nommer.
Par exemple la constellation du taureau etc qui n’est en fait que la projection dans une vision plane d’étoiles qui se trouvent opportunément en enfilade, mais peuvent être distante de millions d’années lumière. En ce sens elles ne constituent en rien un corps sidéral identifié par sa nature spaciografique propre, le signe zodiacal, mais seulement par l’angularité qui l’observe. Une constellation zodiacale du point de vue sidéral n’est que la portion de camembert et tout ce qui se trouve opportunément derrière jusqu’à l’infini...
Et que donc leur influence n’est due qu’à la circonstance d’être embrassée par le signe tropical, et donc la conclusion de cette observation est un renversement de la thèse sidéraliste : Dans ces conditions c’est le signe tropical qui influe, non ce que l’espace lointain dessine dessus.
Personnellement je ne vois aucun intérêt à opposer astrologie sidérale et tropicale, ni aucune raison de le faire. L'astrologie n'est pas une mais multiple et s'est enrichie au fil des siècles et des civilisations. Sans parler de la sidérale que je ne connais pas, ou très peu et qui pour ce que j'en sais concerne avant tout la tradition indienne, il y a en tropicale des écoles extrêmement différentes dont beaucoup n'ont rien de matérialiste. L'opposition céleste terrestre que je formule plus haut n'est qu'une façon d'expliquer la différence d'approche. la dite opposition sidérale tropicale n'est qu'une façon différente de se repérer sur l'écliptique.
Si on considère les différences de procédures de contenus et d'objectifs des différentes cultures et traditions astrologiques, le critère sidéral/tropical est tout à fait mineur. Sauf pour ceux qui veulent en faire une montagne....
la tradition n'utilisait que sept planètes, les modernes ont rajouté Uranus Neptune et pluton. Uranus et Neptune trouvent naturellement leur place dans l'arbre séphirotique, ce qui confirme les dominations que leur ont attribué les moderne. Et moi ça me va, dans la mesure ou je pratique aussi une astro~kabbale telle qu'initié par Miguel Garcia Ferrandez....
Pluton à été déclassifié par les astronomes, du coup j'ai essayé de la retirer des thème, mais ça ne le fait pas. trop d'adeptes ont des pluton angulaires, qui de mon point de vue les caractérise dans un aspect de pouvoir et de manipulation... Mais ce n'est que mon point de vue. Il y a tant de facteurs intéressant l'astrologie qu'il faudrait être une sacrée grosse tête pour les utiliser tous correctement pleinement et à bon escient.
concernant la kyrielle des chiron, kyrion et compagnies, certain sont fanatique de nouveauté, ...cela ne me regarde pas! Si ils arrivent à s'en servir!
L'astrologie, ça reste un peu l'auberge espagnole, on y trouve ce qu'on y amène...
je continue à documenter cette question, C'est un sujet qui me passionne depuis de nombreuses années.
Visiblement l'astrologie védique, sidérale, n'utilise que les sept planètes traditionnelles, comme on peu le voir sur cette page
et sur celle là (un cours dont j'ai déjà vérifié le sérieux):
'En Inde, si on remonte à l’astronomie des temps védiques, il y a plus de 8000 ans, seuls la Lune et le Soleil étaient clairement mentionnés. ...Les 28 demeures lunaires étaient nées....Ceci pour expliquer que déjà à l’origine, l’astrologie Védique est une astrologie sidérale, celle-ci étant basée sur la position des étoiles dans le ciel et pas en rapport avec les saisons.' Et #Lunaire
Mais surtout:
'Bien plus tard, il y a eu l’influence Perse sous Darius 1er (521 à 426 avant J.-C.) . Les Perses ayant hérité du savoir des Chaldéens [et donc des babyloniens], ils ont probablement communiqué une partie de ce savoir aux astrologues indiens. ...
petit à petit des procédés de l'astronomie et de l’astrologie babylonienne sont introduits en Inde.'
Ce même site, astrocours.be, précise que 'Le zodiaque des signes a été créé environ 600 ans avant J.-C. A cette époque le point vernal se situait environ sur la même longitude que la 1ère étoile de la constellation du Bélier,'
On est bien ici dans la problématique du fait qu'à l'origine, le début de printemps, du signe du bélier et le point vernal sont confondus. Sauf que personnellement je ne crois pas qu'il s'agisse de l'origine de l'astrologie.
'mais il semblerait que déjà au 4e siècle avant J.-C plusieurs astronomes dont l'astronome babylonien Kidinnu en parlaient déjà.'
Je pense que les babyloniens sont héritier d'une tradition astrologique antérieure, de mon point de vue apportée par ...les 'dieux' qui sont arrivés sur terre avec leur carte de navigation astro.
Pour étayer cette idée nous pouvons comparer les constellatiosn représentées par les différentes traditions comme on peu le voir dans le logiciel #Stellarium, et constater d'un seul coup d'œil que le ciel babylonien est de loin le plus complet.
Sans réellement sortir du sujet, la question des 'ères', du passage de l'ère du poisson à l'ère du verseau, est soumise exactement à la même difficulté.
S'il est 'facile' d’attribuer 360° au zodiaque, et de le diviser en douze signes, la détermination d'un point d'origine est autrement plus arbitraire.
En effet quand rentre-t-on exactement dans le bélier. ou dans le poisson ou dans le verseau?
Si l'on sait précisément connaître le jour de l’équinoxe de printemps, soit zéro du signe tropical du bélier, comment savoir quand ce zéro du bélier correspond exactement à zéro de la constellation du bélier, et donc comment savoir quand le soleil se lèvera dans le verseau, annonçant l'ère du Verseau.
La valeur actuelle admise de la précession de l'équinoxe est d'environ 1° pour 72 ans. qui donne 25920 ans pour une année précésionnelle et 2160 ans pour une ère.
La valeur admise pour l'ayanamsa par les Indiens est actuellement d'environ 24°, avec une marge d'erreur de 1°26' pour ces 24° comme on peut le voir sur la page en lien. Ce qui nous donne une incertitude de 21° pour l'origine du cycle sur la totalité du cycle [1°26 pour 24° > 1,433 / 24 * 360 = 21°] c’est à dire 1,433 degrés, pour 24 degré. Pour 1 degré = /24. pour un cycle precésionnel entier de 360° =*360
À raison de 72 ans par degrés de décalage, et au regard de ces données discutables, l’imprécision de la date d'entrée dans l’ère du verseau est de 1548 ans!!!
merdre alors!
#astrology
Personally, I see no interest in opposing sidereal and tropical astrology, nor any reason to do so. Astrology is not one but multiple and has been enriched over the centuries and civilizations.
Often steelmakers believe they can mistake tropicalists for morons.
Things are not that simple or that flat.
I answer here to some of their arguments, including the following:
The ayanamsa is not fixed, it increases by a little more than one degree every century, which means that so-called tropical astrology is more and more false
tropical astrology is only false from a syderalist point of view.
Sideral and tropical are two points of view that only have in common the names of the constellations, but fundamentally oppose each other on how to consider them. Sideral and tropical astrology are well named because sideral considers the stellar influence of the zodiac from the point of view of stars, from the point of view of sideral, while tropical astrology considers the influence of the zodiac where it arrives on earth, to make short, in the tropics.
Tropical astrology has an irrefutable intrinsic truth, it considers the influence of the astral signs, not from the point of view of their true position in the sky, sideral, from where they come, but from the point of view of the stellar incidence, where it ends, on the earth according to the seasons. And since it is on earth that we live, and since it is from the earthly point of view that we consider our lives and destinies, tropical astrology is much more realistic than sideral astrology, especially because it is perfectly in phase with the natural cycle of the seasons, the cycle of nature, the birth of the growth, decrease and death of all things here on earth.
It is not exactly a simple question, but the sideral supremacism on the tropical is still very easily refutable. Dane Rudhyar has contributed a lot to this.
There are two essential ideas to take into account to relativize the question, and to give back to each of the astrology what is within its competence.
The first is that regardless of the shift of the Ayanamsa, whatever the shift of the vernal point on the ecliptic, for tropical astrology, the spring equinox day marks the beginning of the zodiacal cycle, where spring corresponds to the ram and so on for all other signs; summer solstice to cancer, autumn equinox to the libra, winter solstice to the Capricorn. The phases of the development and restriction of light being singularly in harmony, in adequacy and identity with each of the twelve zodiacal signs, explaining an essential part of their nature. (See the work of Dane Rudhyar on this subject). And from an astronomical point of view, whatever the offset of the vernal point, The ayanamsa, which is taken into account here by the adjustment of the length of the year, it is irrefutable that the spring equinox falls exactly on the first day of spring. Either the first day of the tropical sign of the ram.
To picture the argument, proving that tropical astrology is false because of the vernal point shift would be tantamount to proving that the equinoxes and solstices are shifted by 24 days, and therefore for example that the winter solstice does not take place on December 21, the date of the capricorn sun's entry but 24 days earlier. However, everyone can see that the solstices do indeed fall on June 21 and December 21, neither in May nor in November..... That after these dates the days decrease and actually increase. The sliding of the vernal point on the ecliptic affects the number of days of the year, but not the time of the equinox, since precisely the equinox is used to define the vernal point.
Hence we must conclude that where sidereal astrology focuses on constellation energy, tropical astrology focuses on the energy of the local universe, the sun and the annual variations in its impact on the earth where we live, and which characterize us.
The second is that it should not be forgotten that once every 25,000 years or so the signs and constellations coincide, tropical sign of the ram and sidereal constellation of the ram, etc., due to the shift of the Ayanamsa to zero.
And that it is therefore perfectly legitimate to postulate that when astrology landed on earth, it was the case: signs and constellations coincided, which sets its origin at modulo 25000 years....
Finally, from this second observation, we must conclude something that makes sense. When at the moment Ayanamsa zero, sign and constellation coincide, what is observed, apart from that in the field designated by the tropical signs one can count a stellar grouping that the will of representation has connected by points to better draw them. Identify and name them.
For example, the constellation of the bull etc. which is in fact only the projection in a plane vision of stars that are opportunely in a row, but can be millions of light years away. In this sense, they do not constitute in any way a sideral body identified by its own spatial nature, the zodiacal sign, but only by the angularity that observes it. A zodiacal constellation from the sideral point of view is only the portion of camembert and everything that is conveniently behind it until infinity....
And that their influence is therefore due only to the circumstance of being embraced by the tropical sign, and therefore the conclusion of this observation is a reversal of the sideralistic thesis: In these conditions it is the tropical sign that influences, not what the distant space draws on it.
Personally, I see no interest in opposing sidereal and tropical astrology, nor any reason to do so. Astrology is not one but multiple and has been enriched over the centuries and civilizations. Not to mention the sideral one that I don't know, or very little about and which, as far as I know, concerns above all the Indian tradition, there are extremely different schools in the tropical astrology The celestial terrestrial opposition that I formulate above is only one way to explain the difference in approach. The so-called tropical sidereal opposition is only one way to find your way around the ecliptic.
Considering the differences in content procedures and objectives of the different cultures and astrological traditions, the sidereal/tropical criterion is quite minor. Except for those who want to make a big deal out of it.....
tradition used only seven planets, the modern ones added Uranus Neptune and pluto. Uranus and Neptune naturally find their place in the sephirotic tree, which confirms the dominations attributed to them by the modern people. And I'm fine with that, as I also practice an astro~kabbalah as initiated by Miguel Garcia Ferrandez....
Pluto has been declassified by astronomers, so I tried to remove it from the themes, but it doesn't. Too many adepts have angular plutons, which from my point of view characterizes them in an aspect of power and manipulation.... But that's just my point of view. There are so many factors of interest to astrology that it would take a big head to use them all correctly, fully and properly.
about the myriad of chiron, kyrion and companies, some are fanatical about novelty, ...it's none of my business! If they can use it!
Astrology is still a bit like the Spanish inn, you can find what you bring there...
I continue to document this question, it is a subject that has fascinated me for many years.
Obviously Vedic astrology, Sideral astrology, only uses the seven traditional planets,as you can see on this page
and this one (a course I have already checked for seriousness):
In India, if we go back to the astronomy of the Vedic times, more than 8,000 years ago, only the Moon and the Sun were clearly mentioned... The 28 lunar dwellings were born... This is to explain that Vedic astrology is already originally a sidereal astrology, based on the position of the stars in the sky and not in relation to the seasons. And #Lunar**
But above all:
Much later, there was the influence of Persia under Darius I (521 to 426 BC). The Persians having inherited the knowledge of the Chaldeans[and therefore of the Babylonians], they probably communicated part of this knowledge to the Indian astrologers....
"Little by little, processes of astronomy and Babylonian astrology are being introduced in India.
This same site, astrocours.be, specifies that "The zodiac of signs was created about 600 years before Christ At that time the vernal point was located about the same longitude as the 1st star of the constellation Aries,'
We are indeed in the problem here because at the beginning, the beginning of spring, the sign of the ram and the vernal point are confused. Except that personally I don't think it's the origin of astrology.
But it seems that already in the 4th century BC several astronomers, including the Babylonian astronomer Kidinnu, were already talking about it.
I think the Babylonians are heirs to an earlier astrological tradition, from my point of view brought by...the "gods" who arrived on earth with their astro navigation map.
To support this idea we can compare the constellations represented by the different traditions as can be seen in the #Stellarium software, and see at a glance that the Babylonian sky is by far the most complete.
Without really going beyond the subject, the question of the "eras", from the era of fish to the era of Aquarius, is subject to exactly the same difficulty.
If it is'easy' to assign 360° to the zodiac, and to divide it into twelve signs, the determination of a point of origin is much more arbitrary.
Indeed, when exactly do we get into the ram. or into the fish or into the Aquarius?
If we know precisely the day of the spring equinox, that is, the zero of the tropical sign of the ram, how to know when this zero of the ram corresponds exactly to zero of the constellation of the ram, and therefore how to know when the sun will rise in Aquarius, announcing the Aquarian era.
The current accepted value of the precession of the equinox is about 1° for 72 years. which gives 25920 years for a precessional year and 2160 years for an era.
The value accepted for ayanamsa by the Indians is currently about 24°, with a margin of error of 1°26' for these 24° as can be seen on the linked page. This gives us an uncertainty of 21° for the origin of the cycle over the entire cycle[1°26 for 24° > 1.433 / 24 * 360 = 21°] i.e. 1.433 degrees, for 24 degrees. For 1 degree = /24. for an entire pre-cesssional cycle of 360° =*360
At a rate of 72 years per degree of delay, and in view of these questionable data, the imprecision of the date of entry into the Aquarian Age is 1548 years!!!!
then fuck it up!
#ère-du-verseau
