Sahra Wagenknecht : "La gauche lifestyle ne s'intéresse que marginalement à la question sociale"
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DĂ©putĂ©e allemande au Bundestag et coprĂ©sidente du nouveau parti BSW (Alliance Sahra Wagenknecht pour la justice et la raison), Sahra Wagenknecht se revendique volontiers de la tendance marxiste. Celle qui est originaire dâAllemagne de lâEst se prĂ©sente aux Ă©lections europĂ©ennes de juin prochain avec la ferme intention de rallier Ă sa cause les classes moyennes et populaires, et nâhĂ©site pas Ă parler dâimmigration contrĂŽlĂ©e, Ă dĂ©noncer le fĂ©dĂ©ralisme europĂ©en, Ă demander lâarrĂȘt des livraisons dâarmes Ă lâUkraine. Mais aussi Ă railler lâenfermement bourgeois dâune gauche quâelle nomme « lifestyle »⊠Bobo Ă l'Ăąme sensible, sâabstenir.
Marianne : Les premiĂšres Ă©lections auxquelles participera le BSW seront les europĂ©ennes. QuâespĂ©rez-vous de ce scrutin ?
Sahra Wagenknecht : En tant que nouveau parti, ces Ă©lections sont trĂšs importantes. Avec les Ă©lections rĂ©gionales Ă venir en Allemagne [dans trois LĂ€nder de lâAllemagne de lâEst en septembre 2024], nous voulons envoyer le signal fort qu'il existe une nouvelle force politique qui se distingue clairement des autres partis. Fabio De Masi et Thomas Geisel sont deux excellentes tĂȘtes de liste : le premier s'est fait un nom grĂące Ă son remarquable travail dâenquĂȘte sur des scandales financiers et fiscaux, le second est reconnu et respectĂ© parce quâil a Ă©tĂ© maire de DĂŒsseldorf.
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Michael von der Schulenburg, qui est également sur la liste, est un ancien diplomate des Nations-Unies et de l'OSCE qui s'engage fortement pour la paix et la politique de détente. Ces candidats et d'autres le montrent : nous représentons la compétence, que ce soit en matiÚre de politique financiÚre et économique, de politique locale mais aussi de politique étrangÚre et sécuritaire. Contrairement à tous les autres partis, nous proposons des concepts sérieux pour une transformation et un changement de cap de l'Union européenne qui s'imposent d'urgence.
Vous estimez que lâUE « dans sa constitution actuelle, porte atteinte Ă lâidĂ©e europĂ©enne », que lâidĂ©e dâ« un Ătat unitaire supranational » sâest rĂ©vĂ©lĂ©e ĂȘtre une « voie erronĂ©e qui divise lâEurope plutĂŽt que de lâunir ». En quoi l'idĂ©e fĂ©dĂ©rale n'est-elle plus en mesure de porter politiquement le projet europĂ©en ?
Nous voulons une Europe des dĂ©mocraties souveraines, oĂč les dĂ©cisions sont prises au plus prĂšs des citoyens et non par des technocrates de Bruxelles dĂ©connectĂ©s et sous forte influence des lobbies. L'Ă©largissement de l'Union europĂ©enne et la centralisation simultanĂ©e des compĂ©tences dĂ©cisionnelles Ă Bruxelles rendent l'UE de plus en plus inopĂ©rante. Les dĂ©saccords sont nombreux et ne peuvent pas ĂȘtre rĂ©solus en imposant d'en haut une politique qui n'est pas acceptĂ©e par les citoyens. « Moins, c'est plus » : selon cette devise, l'Union europĂ©enne devrait donc se concentrer sur les domaines oĂč une politique commune est nĂ©cessaire de toute urgence.
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Au lieu de surcharger les citoyens et les petites entreprises avec une bureaucratie inutile, nous avons besoin d'une UE qui empĂȘche le dumping fiscal des groupes internationaux et qui limite le pouvoir de marchĂ© des grands monopoles technologiques. Avant tout, l'Union europĂ©enne doit redevenir un projet de paix. En tant qu'acteur indĂ©pendant, elle devrait entretenir des relations pacifiques et Ă©quitables avec les autres Ătats au lieu de se laisser entraĂźner, tel un vassal des Ătats-Unis, dans des guerres toujours plus nombreuses et dans une nouvelle confrontation entre blocs, avec des sanctions Ă©conomiques qui s'Ă©tendent.
Sur le conflit en Ukraine, vous dites ĂȘtre favorable Ă lâarrĂȘt des livraisons dâarmes alors que lâAllemagne est le deuxiĂšme contributeur Ă lâaide militaire dans le pays, aprĂšs les Ătats-Unis. Pour quelles raisons souhaitez-vous y mettre un terme ? Quelle conception avez-vous des relations germano-russes ?
La guerre en Ukraine doit prendre fin. Cela ne peut toutefois se faire en continuant de livrer toujours plus d'armes Ă l'Ukraine mais uniquement en dĂ©crĂ©tant un cessez-le-feu immĂ©diat et en ouvrant des nĂ©gociations. Il est inconcevable que l'on s'accroche imperturbablement Ă la poursuite de la guerre plutĂŽt quâĂ des efforts diplomatiques. Le conflit aurait pu prendre fin peu aprĂšs l'invasion russe de l'Ukraine. Selon le nĂ©gociateur ukrainien, lors des pourparlers de mars 2022 Ă Istanbul, une solution nĂ©gociĂ©e Ă©tait Ă portĂ©e de main mais a Ă©tĂ© empĂȘchĂ©e par l'Occident. Pourtant, une guerre contre la Russie qui, rappelons-le, est une puissance nuclĂ©aire, ne peut pas ĂȘtre gagnĂ©e. Les gĂ©nĂ©raux ukrainiens le disent eux-mĂȘmes. Les nombreuses armes qui ont Ă©tĂ© livrĂ©es n'ont pas rapprochĂ© l'Ukraine de la paix. Elles ne font qu'augmenter le nombre de morts et de mutilĂ©s, prolonger les souffrances de la population et dĂ©vaster toujours plus le pays.
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Alors que les Ătats-Unis retirent finalement leur soutien Ă l'Ukraine, l'Europe s'y accroche et se laisse entraĂźner toujours plus loin dans le conflit. LâUnion europĂ©enne vient de dĂ©cider dâune aide supplĂ©mentaire de 50 milliards d'euros. L'Allemagne est le deuxiĂšme plus grand fournisseur d'armes Ă l'Ukraine. Je trouve cela trĂšs problĂ©matique. D'une part, parce qu'il existe un potentiel d'escalade considĂ©rable qui nous met Ă©galement en danger. D'autre part, parce que l'Allemagne a une responsabilitĂ© historique. Pendant la Seconde Guerre mondiale, 27 millions de personnes de l'ex-Union soviĂ©tique ont perdu la vie. Je ne veux donc pas que les armes allemandes soient Ă nouveau utilisĂ©es contre la Russie. De fait, le BSW se considĂšre dans la tradition d'une politique d'entente, d'Ă©quilibre pacifique des intĂ©rĂȘts et de rapprochement, initiĂ©e par Willy Brandt en son temps. Nous devons tout faire pour mettre fin Ă la guerre le plus rapidement possible. C'est Ă©galement dans notre propre intĂ©rĂȘt. Nous avons besoin de bonnes relations avec la Russie, tout comme nous avons besoin de bonnes relations avec l'Occident. Les sanctions Ă©conomiques actuelles ne nuisent pas Ă la Russie mais Ă nous-mĂȘmes : lâaugmentation des prix de l'Ă©nergie et des matiĂšres premiĂšres, Ă cause du renoncement aux livraisons russes, met en pĂ©ril notre secteur industriel et pĂšse lourdement sur la population en raison de l'inflation. Il faut enfin une initiative diplomatique pour mettre fin Ă la guerre et parvenir Ă un rĂšglement durable des diffĂ©rends qui la sous-tendent. Bien entendu, il faudra quâil tienne compte des intĂ©rĂȘts des deux parties en matiĂšre de sĂ©curitĂ©.
Vous pointez du doigt cette « gauche lifestyle » qui domine Die Linke. De quoi sâagit-il ? Et en quoi le BSW sâen distingue-t-il ?
Le partisan typique de la gauche lifestyle vit dans une grande agglomĂ©ration, a une bonne situation et une formation universitaire. Il vote pour les Ă©cologistes, ou parfois mĂȘme pour Die Linke et s'engage volontiers pour la diversitĂ©, les rĂ©fugiĂ©s ou la lutte contre le rĂ©chauffement climatique. Il fait attention Ă utiliser un langage politiquement correct et va faire ses courses dans les magasins bios. Le problĂšme, câest quâil a tendance Ă regarder de haut ceux qui parlent diffĂ©remment, qui ont eu moins d'opportunitĂ©s dâĂ©ducation et qui ont souvent un autre style de vie.
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Beaucoup considĂšrent cette attitude moralisatrice comme rĂ©voltante et arrogante. Au lieu de renvoyer la balle Ă la droite avec des combats culturels prĂ©tendument de gauche, le BSW veut se concentrer sur les prĂ©occupations et les difficultĂ©s quotidiennes des gens, c'est-Ă -dire sur des thĂšmes comme lâamĂ©lioration des pensions de retraite, des logements et de lâĂ©nergie Ă prix abordables, la sĂ©curitĂ© de lâemploi avec des salaires fixĂ©s selon des conventions collectives, la rĂ©forme du systĂšme Ă©ducatif et du systĂšme de santĂ© et la fonctionnalitĂ© des infrastructures.
Vous analysez une perte de repÚres chez les Allemands qui ne se reconnaßtraient plus ni dans le clivage gauche-droite, ni dans les Volksparteien, les grands partis traditionnels. Faut-il y voir une tentative de dépassement ou une nouvelle forme de populisme ?
Les opinions de la gauche lifestyle sont largement diffusĂ©es par les mĂ©dias, l'idĂ©e de ce qui est « de gauche » a donc considĂ©rablement Ă©voluĂ©. Pour moi, cela consiste toujours dans le fait de dĂ©fendre les intĂ©rĂȘts de tous ceux qui ne sont pas issus de milieux aisĂ©s et qui doivent travailler dur pour gagner leur vie. Cela n'a rien Ă voir avec le populisme. Autre exemple : la notion de solidaritĂ©, traditionnellement de gauche, signifie pour de nombreux partisans de la gauche lifestyle que l'on est favorable Ă la livraison d'armes lourdes Ă l'Ukraine. C'est pourtant le contraire de lâidĂ©e classique de la paix que se fait la gauche. Elle mise sur une politique de dĂ©tente et refuse les exportations d'armes vers les rĂ©gions en crise. Câest ce en faveur de quoi le BSW sâengage avec force. Il est aussi possible dâĂ©voquer la question sociale Ă laquelle la gauche lifestyle ne sâintĂ©resse que marginalement. Paradoxalement, elle souhaite une sociĂ©tĂ© juste et sans discriminations mais le chemin qui y mĂšne ne passe plus, Ă Ă©couter cette gauche, par les sempiternels sujets ennuyeux de lâĂ©conomie sociale Ă savoir les salaires, les retraites, les impĂŽts ou lâassurance chĂŽmage mais plutĂŽt par le symbolisme et le langage.
Vous dĂ©noncez la fracturation de la sociĂ©tĂ© allemande, lâabandon de la classe moyenne mais aussi « le mĂ©pris et lâincompĂ©tence » des Ă©lites. Quel est votre plan pour surmonter ces difficultĂ©s ?
Nous voulons faire en sorte qu'une politique rationnelle soit Ă nouveau menĂ©e. La tĂąche la plus urgente est d'empĂȘcher la progression de la dĂ©sindustrialisation qui menace Ă cause de la politique catastrophique de la coalition gouvernementale « feu tricolore ». Cela va malheureusement de pair avec la suppression d'emplois bien rĂ©munĂ©rĂ©s. En outre, il faut enfin mettre en Ćuvre une politique fiscale Ă©quitable pour redistribuer la richesse sociale qui se concentre de plus en plus entre les mains de quelques-uns seulement. Les infrastructures publiques doivent ĂȘtre repensĂ©es et une bonne politique industrielle et structurelle est nĂ©cessaire pour que les rĂ©gions dĂ©favorisĂ©es ne soient pas davantage laissĂ©es pour compte. Si l'AfD est devenu si fort, c'est aussi parce que de nombreuses personnes ne savent plus du tout pour qui voter. Elles se tournent vers l'AfD car câest un parti de contestation. Pourtant, il ne dĂ©fend pas du tout leurs intĂ©rĂȘts. Nous voulons donc combler ce vide sur lâĂ©chiquier politique allemand. Avec le BSW, il existe dĂ©sormais un parti sĂ©rieux qui s'oppose Ă la politique de la coalition gouvernementale « feu tricolore » et qui se prĂ©occupe vraiment des problĂšmes des gens.
Depuis dĂ©cembre dernier, des manifestations dâampleur ont lieu en Allemagne contre la suppression de lâexonĂ©ration fiscale sur le diesel agricole. La colĂšre des agriculteurs, qui ont depuis reçu le soutien dâautres professions, vous semble-t-elle emblĂ©matique de cette division et de la dĂ©connexion des responsables politiques allemands ?
Oui, la maniĂšre dont notre gouvernement traite les agriculteurs tĂ©moigne d'une ignorance et d'une arrogance incroyables. Au lieu d'ĂȘtre reconnaissant envers tous ceux qui, aujourd'hui, font encore de l'agriculture en Allemagne et au lieu de lutter contre la disparition des fermes, le gouvernement a fait des agriculteurs les vaches Ă lait de sa politique ratĂ©e. Les agriculteurs, les restaurateurs et les routiers ne sont pas les seuls Ă ĂȘtre en colĂšre contre un gouvernement qui, par sa politique absurde, pousse de plus en plus de fermes et d'entreprises Ă la faillite. Beaucoup de gens ne comprennent pas qu'ils doivent en fait payer pour des livraisons d'armes toujours plus importantes et pour l'incapacitĂ© de la coalition gouvernementale « feu tricolore » Ă Ă©tablir un budget sĂ©rieux alors que leur propre sĂ©curitĂ© Ă©conomique est de moins en moins assurĂ©e, qu'ils ne sont plus en mesure de joindre les deux bouts avec leur salaire, que le systĂšme Ă©ducatif et les infrastructures publiques sont dans un Ă©tat dĂ©sastreux et qu'Ă la fin de leur vie professionnelle, beaucoup d'entre eux vivent dans la pauvretĂ©.
Vous avez donc lancĂ© votre parti, le BSW, le 8 janvier dernier. Les mĂ©dias allemands vous collent dâores et dĂ©jĂ lâĂ©tiquette de la « gauche anti-immigration ». Quâen pensez-vous ? Vous entendez pourtant briser le monopole de lâAfD qui parle de « remigration »⊠Au risque dâĂȘtre accusĂ©e de flirter dangereusement avec les thĂšses de lâextrĂȘme droite ?
Nous n'avons rien Ă voir avec les projets d'expulsion massive que certains membres de l'AfD semblent poursuivre. Au contraire, nous nous engageons pour que les immigrĂ©s aient, en Allemagne, de meilleures opportunitĂ©s pour eux et pour leurs enfants. Je suis convaincue que l'intĂ©gration des immigrĂ©s vivant chez nous ne peut rĂ©ussir que si l'on limite l'immigration Ă un niveau tel que nos institutions, nos administrations et nos Ă©coles ne soient plus surchargĂ©es, comme c'est le cas actuellement dans de nombreuses communes. Nous ne remettons pas en question le droit d'asile. Celui qui est persĂ©cutĂ© politiquement doit pouvoir recevoir de l'aide. Cependant, le droit d'asile n'a pas pour vocation dâencourager l'immigration. Nous devons faire beaucoup plus pour amĂ©liorer les perspectives de vie dans les pays d'origine, pour que les gens vivent mieux et en sĂ©curitĂ© dans leur propre pays et pour qu'ils n'entreprennent plus de dangereux voyage vers l'Europe.
En plus dâun contrĂŽle accru de lâimmigration et dâune rĂ©forme profonde du droit dâasile, vous dĂ©fendez une refonte de la politique dâintĂ©gration. Quelle forme pourrait-elle prendre ? Le modĂšle allemand fondĂ© sur lâintĂ©gration par le travail ne suffit-il plus ?
De bons emplois, des Ă©coles adaptĂ©es et des logement dĂ©cents pour tous sont la clĂ© d'une intĂ©gration rĂ©ussie. Pourtant, il existe aujourd'hui des quartiers dans lesquels une grande partie des enfants ne parle pas l'allemand Ă l'Ă©cole primaire et oĂč de nombreux jeunes dĂ©crochent du systĂšme scolaire sans aucun diplĂŽme. Cela favorise la formation de sociĂ©tĂ©s parallĂšles et constitue Ă©galement une porte d'entrĂ©e pour les comportements extrĂ©mistes. Nous voulons changer cela. Il faut donc, de toute urgence, investir massivement dans l'Ă©ducation et les infrastructures publiques.
Lors de la confĂ©rence de presse de lancement du BSW, vous avez Ă©rigĂ© la France en contre-modĂšle en matiĂšre dâimmigration et dâintĂ©gration. Quelles sont ces « sociĂ©tĂ©s parallĂšles massivement implantĂ©es » en France que vous avez Ă©voquĂ©es ?
L'I.A. ? Ils sont tous, TOUS, je dis bien hypnotisés par l'I.A. et c'est tout juste s'ils ne s'en vantent pas. Toutes et tous ne voient dans ce truc q...
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Pour toute intĂ©gration rĂ©ussie, il est Ă©galement important quâil y ait une mixitĂ© sociale cohĂ©rente dans les quartiers. Il ne devrait pas y avoir de quartiers oĂč les riches s'isolent du reste de la sociĂ©tĂ© et il ne devrait pas non plus y avoir de ghettos oĂč vivent presque exclusivement des immigrĂ©s pauvres, oĂč les Ă©coles sont mauvaises, oĂč les infrastructures sont globalement nĂ©gligĂ©es et oĂč il y a de nombreux problĂšmes de criminalitĂ© organisĂ©e. En France, ces problĂšmes sont encore plus flagrants qu'en Allemagne, comme on peut le constater dans les banlieues.
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